Григорий Иоффе: Новейшая история Крыма писалась на наших глазах

Прошло три года с тех пор, как Крым воссоединился с Россией. Наверняка, по прошествии времени уже можно рассказать больше, чем в дни самих событий, а что-то и переосмыслить. Уже можем говорить обо всем?

Взгляд на эти события имеет ярко выраженный индивидуальный характер: никто не парил над этими событиями, они были очень дробными, проходили в разных местах, и невозможно было быть везде. Наверное, настанет время, когда кто-то соберет всю эту мозаику, и тогда все окончательно сложится.

Определяющее событие Крымской весны – митинг перед парламентом во время вашей попытки провести пленарное заседание сессии об отставке правительства. Как разворачивались события внутри парламента?

26 февраля на площади перед парламентом все разговоры и действия крутились вокруг проведения сессии. Я в то время был заместителем председателя Верховного Совета АРК, и в мои должностные обязанности как раз входила подготовка документов к проведению сессии.

За день до этого, 25 февраля, напротив меня за этим же столом, где мы сейчас беседуем, сидел Рефат Чубаров, который пришел около 16-17 часов и стал требовать отмены проведения сессии, потому что мы, якобы, хотим идти в Россию. Я ему пытался доказать, что в документах этой сессии нет ни одного слова ни о референдуме, ни о переходе в Россию. И мы действительно задумывали это заседание как возможность переформатирования правительства. Как бы мы в то время ни относились к тому, что у нас было донецко-макеевское правительство, но этот факт действовал достаточно угнетающе на депутатов и вообще на элиту. Даже несмотря на то, что у этого донецкого правительства, как я сегодня могу судить, были как положительные, так и отрицательные стороны. И просто мазать все черной краской я, например, не склонен – там были разные люди. Но фактически сложилась ситуация, при которой исполнительная власть не принадлежала крымчанам. Да и все понимали, что центр принятия решений был не в Совмине, а в Киеве и Донецке. Это уже в ходе Крымской весны неожиданно выяснилось, что центр принятия решений все-таки оказался в Симферополе, в парламенте. Когда пришло время исторических решений, принимали их именно депутаты крымского парламента. То есть легитимно избранные представители народа в легитимно избранном представительном органе власти.

Но к сессии крымский парламент подходил не с пустыми руками, его позиция была очевидна.

К моменту, когда в Киеве произошел государственный переворот, мы сделали почти два десятка заявлений. Авторами больштнства этих заявлений были я, Константин Бахарев, а на решающем этапе – Владимир Андреевич Константинов, который читал и вносил свои предложения к тому, что мы наработали. Мы реагировали на каждое движение на майдане и любую угрозу Крыму. Даже шутки появились, что в Верховном Совете республики «сломался ксерокс» и выдает каждый день заявления и обращения. Возможно, кому-то и было весело, а нам, авторам этих документов - не очень. Ведь было неизвестно, чем эти тексты потом отольются. Очевидно, такие же ощущения были и у других депутатов, а всего их было на тот момент сто.

В итоге мы разрушили технологический миф о том, что все депутаты - это никчемные, никому не нужные люди, которые просто подобрались по политической принадлежности в этом здании. На последнем общем сборе всех депутатов, на заседании фракции накануне одной из сессий, Константинов сказал следующее (не дословно, но по смыслу): «Ребята, нам, очевидно, предстоят сложные события здесь, и нам придется принимать судьбоносные решения. Я не могу, не имею права приказать вам поступать так или иначе. Каждый из вас является отдельной политической единицей, несмотря на то, что большинство из нас имеет партийный билет. Но сегодня такая ситуация, что я (Константинов), например, не могу сказать, существует эта партия или нет, поэтому вам предстоит решать все самим и поступать по велению души и совести. Единственное, что я могу сказать: тот, кто пойдет со мной, а у меня и у моих соратников, которые есть и среди вас, уже имеются определенные наметки и виды, – те могут к нам присоединиться. Кто же решит, что у него особое мнение и отдельный путь, может быть уверен, что никто в него не кинет камень».

Колеблющихся эти слова еще больше не расхолодили?

Это было сказано, и я считаю, что это было сказано искренне и правильно. Мы достаточно узким кругом обсуждали, что надо так обратиться, потому что героями не рождаются: кто-то способен на поступок, кто-то нет. Кроме этого, среди депутатов было много людей, которые обладали какой-то собственностью, занимали какие-то должности, и это было связано с их судьбой. Еще ничего не было предопределено. Константинов к тому времени уже побывал в Москве, но я могу утверждать, что он еще ничего, то есть каких-то конкретных решений, оттуда не привез.

Тем не менее создавалось впечатление, что он вернулся с некими установками или гарантиями. Этого не было?

На тот момент мы могли лишь гадать о развитии событий. У меня было свое видение. Один из наиболее негативных вариантов я условно называл «Донецко-Криворожская республика». Такая уже существовала в 20-е годы. Я представлял себе, что Янукович, когда сбежит из Киева на свою вотчину в Донецк, создаст там нечто похожее. И в связи с тем, что у нас донецкое правительство, нас тут же поставят под ружье и скажут: «Крым присоединяется к Донецку». Я говорил это многим, считал и считаю, что это ьыло бы очень плохое развитие событий. Нам нужно, говорил тогда я и со мной многие соглашались, использовать наш автономный статус, чтобы пойти другим, своим путем.

Путь независимости Крыма рассматривали?

Да. И для решения первоначальной задачи, чтобы не попасть под «Донецко-Криворожскую республику», надо было освободиться от действовавшего правительства. Лично у меня претензий к (премьер-министру) Анатолию Могилеву не было – он умелый и жесткий руководитель правительства и часто давал по рукам своим же. Но он не был самостоятелен в своих решениях, это человек клана, который отрабатывал клановые интересы. То же самое можно сказать и о (первом вице-премьере Павле) Бурлакове. Мы с ним работали на выборах президента, и я и сейчас считаю, что он очень умелый человек, мастер своего дела, в том числе предвыборного. Но чтобы не попасть в ситуацию с «Донецко-Криворожской республикой», когда их станут использовать, чтоб нас туда потащить, нам надо было их уволить. Более того, думая об их освобождении, мы первоначально даже не думали о том, кто их сменит – считали, что это дело второе, понимая, как сложно их будет снять. Тем более, что по Конституции мы должны были согласовать это всё с президентом, где бы он ни был. В любом случае, надо было начать процесс. И мы подходим к тому, что нужно было провести сессию 26 февраля.

Главный вопрос – отчет правительства с последующей отставкой. Второй вопрос об обсуждении политической ситуации внесли в повестку, чтобы была возможность поговорить, обсудить, послушать, что люди скажут. Никаких решений мы принимать не собирались.

Но нельзя не признать, что многими – осознанно или нет – создавалось другое мнение.

Из тех, кто не верил в наши намерения, был как раз Чубаров. Накануне сессии он сидел здесь, курил - пепельница вся была завалена окурками – и требовал отменить заседание. Мы с ним знакомы много лет и были в достаточно доверительных отношениях, вплоть до того, что последние 3-4 года я ему говорил: «Вашему меджлису (организация запрещена в России) придет конец, потому что вы не перестраиваетесь. Та структура, которая у вас сейчас есть и как вы себя ведете, приведет к тому, что вас ваш же народ и пошлет куда подальше. Вы очень плохо относитесь к народу, вы не понимаете его, вы зажирели, стали баями». Так же откровенно я спрашивал его и о сессии: или ты подозреваешь, что мы будем что-то принимать и скрываем, или ты защищаешь донецкое правительство? То правительство, которое крымским татарам ничего хорошего не сделало. И президент Виктор Янукович ничего им не делал – он даже не встречался ни разу с меджлисом. Я просил разъяснить, почему лидеры меджлиса таким образом хотят защитить это правительство и почему назначили митинг? Я предлагал идти к правительству и требовать чего-то у них. Но Чубаров все твердил: «Вы будете принимать решение выходить из Украины и идти в Россию». Я говорю, ну ты нормальный человек? Ты считаешь, что мы идиоты здесь? Ладно бы, здесь сидели (экс-спикер) Женя Супрунюк или (первый президент Крыма) Юрий Мешков — вот они могли такие решения принимать с бухты-барахты, но мы все-таки люди серьезные.

И кстати, когда спустя некоторое время мы формулировали первый вопрос референдума, о чем сегодня все забывают, то он звучал так (не дословно, а по сути): «Вы за то, чтобы Крым оставался в составе Украины, но строил отношения с ней на основе отдельных договоров?» Это первый вопрос референдума, потому что в то время еще не было никаких оснований думать о независимой Республике Крым и о воссоединении с Россией. Оно было в головах, желаниях, но ничего реального не было.

Когда сегодня нас обвиняют в том, что мы куда-то убежали, то мы говорим: если бы был в то время нормальный человек во главе восставшей Украины, который прочитал бы этот первый вопрос референдума, он бы все бросил, приехал бы сюда и сказал «Ребята, не нужно референдума, какие вы хотите договора?» И все было бы по сценарию 1991 года, когда перед референдумом к нам приехал Леонид Кравчук и в зале заседаний сказал: «Зачем вам этот референдум? Вы хотите автономию – мы вам дадим, мы все сделаем». Я не был тогда депутатом, но хорошо помню, что ему не поверили. И тем не менее, он пытался. Здесь же никто не приехал. После решения о референдуме вот с этим первым вопросом Украина приняла одно решение – дала поручение арестовать Сергея Аксёнова и Владимира Константинова. И мы тогда поняли, с кем имеем дело.

Чем же закончился разговор с Чубаровым?

Взявшему на себя миссию представителя центральной «власти» Чубарову я напомнил о неписанном правиле для Крыма: туда, где собираются на митинг татары, не приходят славяне, и наоборот. Это правило действует с 1992 года, потому что тогда произошли большие неприятности. Впервые с того времени Чубаров решил нарушить это правило, ведь он знал, что Аксёнов получил разрешение на митинг в 14 часов, но собирал своих сторонников с утра. Это был своеобразный пик отношения лидеров меджлиса к крымским татарам как к своим подчиненным, а не народу и не личностям. Они считали и до сих пор считают, что могли приказывать и решать все за соотечественников. При этом Чубаров не мог ответить на вопрос, как их решения о сотрудничестве с оранжевой «Нашей Украиной», с Юлией Тимошенко, со всеми остальными положительно сказались на самом народе. Сами-то лидеры прекрасно жили на западные гранты и турецкую помощь. При этом народ довели до такого состояния, что считали его просто партией, где каждый член голосует по указке. Ну как может целый народ голосовать за одну партию? Есть такой прецедент в мире? Я не раз говорил Чубарову, что их погубит такое отношение к народу. И защита «донецкого» правительства Крыма, с которым конфликтовал меджлис, была показательной. Опять народ оказался инструментом.

К слову, Чубаров не знал, но у нас на руках уже была копия разработанного для Крыма плана - это была утечка из определенных киевских структур. Не могу пока говорить, откуда она к нам пришла и как, но такая информация была. И проведение этого митинга тоже было в технологии: они должны были на этом митинге победить, войти в парламент, нас всех разбросать, вечером и ночью нас всех должны были арестовать, а после на площади Ленина должен был быть организован крымский майдан – с покрышками, бутылками с зажигательной смесью и с участием небольшого числа боевиков «Правого сектора». Небольшого, потому что к нам относились несерьезно: приедет 5-6 человек из «Правого сектора» - все крымчане увидят и умрут от страха.

Также предполагалось, что вот эти «бесхребетные» депутаты из Партии регионов после ареста верхушки парламента — Владимира Константинова, меня, Сергея Донича, Сергея Цукова и других – безпрекословно изберут Чубарова председателем. А на правительство было две кандидатуры – Андрея Сенченко и Сергея Куницына, здесь еще окончательно не принималось решение.

Тем не менее, руководство парламента решило проводить сессию, которая подразумевала и митинг непримиримых противников?

Митинг под стенами Верховного Совета был лишь частью плана. При этом у «донецкого» правительства имелась своя роль. Насколько я знаю, к тому времени уже состоялся разговор с премьером Могилёвым, которому припомнили его руководство министерством внутренних дел Украины и всё сделанное им, чего, якобы, хватало на немедленный его арест. Ему задали простой вопрос: «А ты руководишь вообще своим парламентом?». И он ответил, что безусловно руководит и как премьер, и как лидер парторганизации Крыма, а в ВР АРК подавляющее большинство членов его партии. Фактически, Могилёву предложили избрать Чубарова в обмен на то, что после он сможет идти на все четыре стороны.

Зная всё это, мы и стремились провести сессию для отставки правительства как звена реализации этого плана. С Чубаровым мы ни до чего не договорились, он поздним вечером ушел ни с чем. И следующий день начался с митинга. Люди стали стекаться рано, все видели это, а за кадром действовали Анатолий Могилев, Павел Бурлаков и, насколько я помню, Ольга Удовина. Как только стало ясно, что мы все-таки проводим сессию для отставки правительства, они стали делать всё возможное, чтобы блокировать её. Из числа депутатов многие были у них в непосредственном подчинении - это как минимум руководители местных партийных организаций, главы райгосадминистраций, крупные хозяйственные руководители, которые не могли не зависеть от Совмина.

Я думаю, что Могилев тогда все еще представлял, как он и говорил всяким киевским людям, которые с ним беседовали, что он еще руководит депутатами, потому что для таких людей, как Могилев, руководить - значит, держать в руке. Не идеологически, не идейно, не по-человечески, а буквально - в руке. Если уж он держал, если он был руководителем партийной организации в Крыму, значит, все руководители городских и районных парторганизаций ему подчинялись. Не надо забывать и о коррупционной вертикали, и о зависимости от бюджетных средств.

Что противопоставил Могилёв парламенту? В этот день о нём мы услышали только вечером.

Могилёв назначил совещание в широком составе на то же время, что и заседание сессии. Это был первый шаг к ее срыву. И если сегодня я не называю фамилии, то лишь потому, что понимаю этих людей, вынужденных прибыть к премьеру. Еще ничего не было ясно, не было еще сказано в наш адрес ни одного доброго слова. Напротив, уже звучали со стороны журналистов (а мы должны помнить, что почти все наши крымские журналисты так или иначе были связаны с фондами, грантами, хозяевами этих СМИ и так далее) звучали обвинения, да и в самой Партии регионов начали говорить, что, мол, «не от большого ума» нами всё делается. С теми людьми, которые пошли в партийный офис к Могилёву, а это, очевидно, довольно большая часть парламента, поступили старым дедовским способом – вынудили сидеть и ждать чего-то. Естественно, мы со своей стороны стали вызванивать депутатов и поняли, что используется проверенная технология. Кого-то мы все-таки убедили прийти в парламент, но ситуация складывалась так, что в зал заседаний попасть они уже не могли физически.

В это же время на нас оказывалось очень сильное давление, чтобы мы не проводили сессию. Иногда оно было просто анекдотическим, Крымско-татарский музыкальный театр много потерял. Потому что по зданию ходила группа людей – Чубаров, Абдуллаев, (ныне подсудимый Ахтем) Чийгоз, еще кто-то из меджлиса, - заходили в кабинет и кричали «Всё, я их не удержу, ты понимаешь, я их не удержу!» На меня не действовало, и тогда они шли в следующий кабинет, к Доничу, там кричали «Я их не удержу»… Актёры.

А на улице действительно творился ужас. Но вопрос в другом — зачем ты их сюда привел, если не удержишь? Ответственность будет на тебе - ты же их привел. И никак иначе. Не смог Чубаров объяснить и присутствие на митинге хизбуттахрировцев, ведь всегда меджлис был с ними в кошмарных отношениях. Мустафа Джемилев ненавидел их, говорил, что они компрометируют всю идею.

И вот в такой обстановке по предложению Константинова мы спустились в зал. Сразу договорились действовать по-честному, потому что в малом где-то смухлюешь, потом в большом будут неприятности. Спустились в зал и увидели, что кворума нет, честно и благородно сказали об этом. Я тогда многим журналистам сказал: «Встаньте на сцену и снимите зал», потому что потом будут говорить, что не просто кворума нет, а что в зале было три человека, а в зале было почти 50 человек.

Сколько же реально было людей?

Четких цифр никто не фиксировал. И то ли меджлисовцы боялись, что голосов все же хватит, то ли опасались, что мы проведем заседание без кворума, но они решили ворваться в здание и поставить свою точку. Милиция уже бездействовала, толпа никого не слушала и не слышала. При всем желании Чубаров и компания не могли контролировать ситуацию. И тогда мы – я, Константинов, Донич, еще несколько человек через кухню вышли к Центральному райисполкому. Я перепрыгнул железный забор, повернулся и подумал - неужели это я перепрыгнул? Потом выяснилось, что я себе колено сломал, ходил с палочкой, позже пришлось оперироваться.

По озвученному Вами «плану» должны были последовать аресты. Как прошла ночь?

Тяжело прошла. Утром мне позвонили из гаража и сказали, что будет машина в 6 утра и что надо ехать в главное управление милиции. Я спросил, с чемоданчиком и сухарями или как?

В главке были все – и правительство, и члены президиума, и там мне стало известно, что два здания заняты - слово «захвачены» мы договорились не употреблять — людьми, которые называют себя «защитниками Крыма». Могилёв прямо там сказал, что попробует на месте выяснить, чего они хотят. При полном «кворуме» генералов – военных, милицейских, СБУшных – он поехал, вернулся через 20 минут и рассказал, что пытался войти со стороны Доски почета, постучал, представился в открытую дверь, но его банально послали.

После этого Константинов тоже сказал, что попробует, и мы — несколько членов президиума - поехали в парламент. Там все было разломано, на входе встречали люди, которых потом стали называть «зелеными человечками» – действительно, вежливые и предупредительные. Нам разрешили войти, пришлось только оставлять мобильные телефоны. Здесь, кстати, произошел курьезный случай с депутатом Энвером Абдураимовым, думаю, он не обидится, если я его расскажу. Передо мной человека три еще было, сзади шел Абдураимов. Он мне говорит: «Григорий Адольфович, а что мне делать, у меня пистолет с собой, на него есть все разрешительные документы». Я говорю: «Ты что, с ума сошел, беги быстро в машину, положи его». Он убежал и больше мы его не видели. Потом мы услышали его уже в эфире телеканала ATR, говорил что-то непонятное. Позже, правда, каялся за всё, сейчас у нас нормальные отношения.

Когда я зашел в свой кабинет, поднявшись без лифта на 6 этаж, телефоны не работали, но я знаю точно, что это еще 26 февраля сделали меджлисовцы. Даже большой новый сейф вывернули с корнем.

В этот день в зал пришла часть депутатов, отсутствовавших накануне. Не было всех членов меджлисовской фракции — Чубарова, Ильясова, Каджаметовой, а также ушедшего Абдураимова. Людей отсутствовало много, но кворум уже был. Мы прекрасно понимали, что многие из них зависимы и не могли сразу поддаться той эйфории, которая была у нас, когда мы уже освободились от страха и поняли, что терять нечего.

Голосование тоже прошло гладко?

27 февраля на заседании против не голосовал никто, но были игнорировавшие голосование. Знаю точно, что не голосовал Василий Ганыш, просто не мог этого сделать. Он всегда был украинофилом, хотя националистом я его назвать не могу. Я не уверен, что голосовали все, кто пришел от Могилёва, в частности, главы администраций, но они точно присутствовали.

Голосование было тайное, поэтому в принципе нельзя сказать точно, кто голосовал, а кто нет. Людей в зале было намного больше, чем в итоге «за» показало табло.

Ответственность по занятию зданий правительства и парламента в те дни взяли на себя Сергей Цеков и Владимир Клычников. Это уже была часть другого плана?

О таком я слышу впервые, хотя все может быть... Мне, кстати, недавно звонил Цеков и поздравлял. На днях исполнилось как раз ровно три года, как мы с ним перешли на «ты». У нас с ним сложные отношения были много лет, он меня когда-то аккредитации лишал, были на «вы» и не все я воспринимал у него. Но вот в этот день, 27 февраля, он мне говорит: может, перейдем на «ты» уже? Мы ж с ним одногодки. И в итоге выпили на брудершафт.

Голосование за отставку донецкого правительства проходило под дулами автоматов?

Это бред.

Посторонние в зале вообще были?

Нет. Был здесь только один человек. Я думаю, уже можно сказать – это Олег Евгеньевич Белавенцев. Мы с ним здесь и познакомились. С ним же сразу было оговорено, что в зале заседаний не должно быть никого из посторонних, не говоря уже о том, чтоб кто-то с оружием.

Вообще сколько было вооруженных людей?

Ребят с оружием, по моим ощущениям, в здании было до 20 человек. Они базировались в кабинете у Сергея Донича, и задача их была, насколько я понимаю, находиться на внутренних балконах и на окнах для охраны периметра. Они получили команду охранять здание, и их абсолютно не волновали наши сессии, у них было достаточно задач, чтоб еще и на заседания ходить и что-то нам указывать. Я подозреваю, они вообще не знали, что там в зале происходит.

Помню, я подошел к Белавенцеву, не знал даже, как его зовут, и говорю - я зампредседателя Верховного Совета, но я журналист. И сейчас мне сотни людей звонят, я так думаю, чтоб узнать, что происходит, а я по требованию оставил телефон внизу - могу ли я взять его, и сам предложил оговорить, что я могу всем интересующимся сказать. Он ответил — только правду. Пошел со мной вниз, мы нашли мой телефон, он мне его отдал, и тут же начались звонки. Я всем честно отвечал, что не знаю, кто эти люди, что мы готовим сессию, а они нам не мешают и не помогают. Но потом врагами, это все трансформировалось не только в «сессию под дулами», но и в референдум «под дулами автоматов». Потом украинские и западные СМИ нагло и хамовито утверждали, что, оказывается, такое число крымчан можно было как быдло насильно согнать на участки. Бред абсолютный.

К тому моменту стало понятно, что правительство уже фактически отставлено. Как подбиралась кандидатура нового премьера? В свое время Рустам Темиргалиев рассказывал, что основным претендентом был он, но взял самоотвод. Какие вообще кандидатуры звучали?

На самом деле ситуация была такая. Первой я услышал фамилию того, кто может стать председателем Совета министров, от одного из важных людей, и это была фамилия… Леонида Грача. Я услышал эту фамилию вместе с Константиновым, когда он был за рулем, а я сидел рядом, и мы просто начали сползать под сидения. Я ответил, что с такими кандидатами революции точно не нужны — скорее, кинокомедия получится. И мы стали наперебой с Константиновым рассказывать все про Грача. Оказалось, что фамилия Грача все еще была на слуху, потому кто-то и решил ее рассмотреть. У него даже дома уже побывали, и Леонид Иванович понастроил себе планов. Но наши слова, к счастью, были восприняты.

Когда чуть позже мы собрались на фракцию и стали решать, кого можно выдвинуть в премьер-министры, истории с Темиргалиевым я просто не помню. Но помню, что кто-то назвал (экс-премьера) Виктора Плакиду, ему позвонили, и он ответил: «Вы с ума сошли? Никогда в жизни».

Кстати, когда формировался Совмин, на министра культуры предложили Алену Плакиду, и она отказалась тоже.

Как появилась кандидатура Аксёнова?

Аксёнова назвал Константинов. И я должен сказать, что это было сразу воспринято. Многие знали Сергея, и я в том числе. При этом он никогда не демонстрировал никаких амбиций быть начальником или руководителем, и на том же заседании он вышел и сказал: надо – я попробую, не надо – так не надо. Он вел себя именно так, причем совершенно искренне - я лично не заметил в нем никакой неестественности или неискренности. Были люди и против этой кандидатуры, но их было мало. Мы прервали заседание, разошлись, стали думать о вариантах, но я уже тогда был уверен, что в итоге будет Аксёнов — он очевидно всех устраивал. За время депутатства он ни с кем не ругался, был совершенно открытым и неконфликтным человеком. Возглавлял пророссийскую партию. Кроме того, он бывший военный. В результате все, за исключением одного-двух человек, выбрали его. И это вызвало большое облегчение, потому что он потом на себя взял огромную часть организационной работы – стал взаимодействовать с крымским «Беркутом», с ополченцами, они ездили по воинским частям – он делал то, что не могли на себя взять другие депутаты. При этом он действовал и как военный, и как представитель исполнительной власти.

Аксёнов не был навязан Москвой?

У меня нет таких данных, да и ощущения подобного совершенно не сложилось, потому что всё рождалось на глазах. Аксёнов появился в нужном месте в нужный час, и его внутренняя уверенность и сдержанная сила, его отношения с депутатским корпусом в то время были настолько очевидными, что он совершенно спокойно прошел голосование. Но для себя я отметил тот факт, что он сам на должность не стремился, и я думаю, в первые минуты радости особой у него не было, потому что как человек военный, он сразу себе представил весь гигантский объем работы и ответственности.

Дата проведения референдума сдвигалась два раза. Тогда в кулуарах услышал мнение о том, что «схлопывается окно возможностей». Чем всё же было вызвано такое нереальное ускорение – перенос с 25 мая на 16 марта?

Я был назначен руководителем рабочей группы по проведению референдума, поэтому всю эту кухню я знаю лучше, чем кто бы то ни был. Каждый вечер в кабинете у Донича в восемь часов собиралась рабочая группа – депутаты, члены правительства, медийщики, общественники. Было очень много сложностей, которые влияли на срок проведения референдума. Одна из первых сложностей состояла в том, что избирательная комиссия во главе с Михаилом Малышевым не могла проводить референдум, у нее не было для этого полномочий, требовалось сформировать новую. Никто не запрещал сформировать ее из членов действующего избиркома – в частности, Малышева и назначили руководителем, но нельзя было набирать полный состав таким образом, это было бы политически некорректно, поэтому искали и нашли людей. Потом таким же образом нужно было сформировать местные комиссии по проведению референдума.

Мы быстро все разъехались по городам и районам. Кого мы там знали? Членов Партии регионов. Сегодня есть любители вопрошать - что изменилось, если все эти «партии регионов» украинские остались при власти? А кого нужно было находить — крикунов, не способных ничего сделать реально? Они бы провели референдум? Нам же нужны были профессиональные люди, а профессионалы во всех городах и районах – это всё были или активисты партии, или работники исполкомов…

Я приехал в Джанкой и Джанкойский район – и не могу найти никого. Смотрю, мэр – ничего не могу о нем плохого сказать, – но он спит и дрожит. Хорошо, там был Александр Сидоренко – председатель райгосадминистрации, жесткий такой, он сейчас замминистра сельского хозяйства. Я ему говорю, Саша найди кого-то - и он подобрал.

Была же еще и проблема со списками. Откуда они появились у избиркома?

Все списки были в Киеве, и никто нам не собирался их давать, но потом нас осенило, что Павел Бурлаков требовал со всех партийных руководителей и глав райгосадминистраций сведения по выборам, значит, у них должны были быть копии. И они нашлись. Конечно, мы их использовали, только сверили перед этим.

Вместе с датой проведения референдума менялись и выносимые на него вопросы. Что на это влияло?

После реакции Киева на первый вопрос мы пошли на принцип и сняли его, начав дискуссию. Обсуждали, надо ли дать альтернативу – мы хотим остаться в Украине или нет. Многие, в том числе и я, говорили, что альтернатива нужна, ничего страшного в этом нет. Даже если найдется 10% – ну и черт с ним. Но в итоге их оказалось еще меньше.

Как удалось провести референдум в столь сжатые сроки?

Когда мне как руководителю рабочей группы в первый раз сказали о переносе даты на более ранний срок, я чуть в обморок не упал. Потому что всё было ориентировано на первоначальную дату, я уже просчитал каждый день. Я сразу не верил, что сможем справиться. Но ускорение процесса было связано с тем, что Киев оживился - после исчезновения Януковича исполняющим обязанности стал Турчинов. До этого Крым был брошен: никаких команд нам они даже не пытались давать, а тут началось... И мы не знали, на что они готовы пойти, ведь еще были в казармах военные, у них была масса еще советского оружия. Очевидно, что проведение референдума -- будет он тут же признан или нет -- станет некой точкой отсчета, даже точкой невозврата.

Связь с Януковичем была всё это время? Как его вообще удалось найти?

На снятие Могилёва и назначение Аксёнова письменное разрешение нам дал Янукович, этого требовал закон. Потом мы ему же написали заявления о выходе из гражданства – я, Ефим Фикс, кто-то еще. И сейчас, когда меня судят на Украине за госизмену, я каждому могу сказать - никакого отношения к украинскому гражданству я уже не имел.

А нашел Януковича Константинов, у него был номер телефона. Он все-таки был главой парламента и должен был иметь связь с президентом. В тот момент Янукович еще был где-то здесь – то ли в Донецке, то ли в Крыму, то ли где-то по дороге, но его отыскали. Более того, он нашел где-то компьютер и нам прислал ответ. Это было тем более забавно, что в течение последних двух лет донецкого правления я каждый день Константинову проедал голову: «Дозвонись президенту, расскажи о происходящем здесь беспределе донецких, так же нельзя дальше жить». Когда здесь только начиналось донецкое присутствие, я как раз был в аэропорту, где Янукович дал наставления Джарты и Константинову: «Вася, ты своим делом занимаешься, Володя, ты своим. И не мешайте друг другу». Но Джарты (мир праху его!) сходу нарушил это «соглашение». Естественно, мы просили Константинова пообщаться с президентом, но он никогда не звонил, не хотел жаловаться. А тут с первого раза дозвонился. Насколько я знаю, после этого несколько раз Янукович сам звонил Константинову по каким-то своим имущественным делам, причем совершенно мелким.

Может, Янукович как-то и придал ускорение?

Ускорение было связано с тем, что «власть» в Киеве очухается и начнет что-то творить. Мы всячески старались избежать не то, что кровопролития, об этом вообще речи не было, а хоть каких-то вещей, которые могут что-то спровоцировать. Если помните, попытка была - возле воинской части в Симферополе одного из наших бойцов, казаков убили из огнестрельного оружия. Ситуация нагнеталась, и мы старались как можно быстрее всё сделать незыблемым.

Кроме того, в российском истеблишменте крымская история, и это ощущается до сих пор, не носила такой однозначный характер, не всеми она воспринималась. Причем я не только либералов имею в виду, а и отдельных представителей властных структур, которые по разным причинам не воспринимали происходящее. В большинстве своем это касается людей, долго пробывших во власти – они чувствовали свою вину, потому что Крым был брошен все эти 25 лет. Тот же Цеков, который был частым гостем в Москве эти годы, делал, что мог, но как Ельцин решил в свое время, так никто этим и не занимался. При этом здесь были тысячи грантоедов, соросовских фондов, а единственный фонд Лужкова угробили. Да и Россотрудничеству палки в колеса ставили, и вот эти люди, очевидно, чувствовали какую-то свою вину и не хотели, чтоб эта вина так выпукло выглядела.

Я убежден, что вопрос решился только волей президента. Я потом не раз присутствовал на разных мероприятиях с участием президента, в том числе мне посчастливилось вместе с руководителями республики присутствовать на совещании в узком составе 18 марта 2015 года в Кремле, в кабинете Владимира Владимировича на годовщину воссоединения. Я видел, что российский Крым -- это его детище, оно его греет, и он знает, что правильно поступил, потому что всякое могло быть. И все эти санкции по сравнению с тем, что он ожидал и что могло быть - чепуха. Это чувствовалось.

Сразу после референдума события пошли еще быстрее. Решение о воссоединении меньше чем через неделю было ожидаемым?

Я даже представить себе не мог, что все произойдет так быстро. Тем более, годы работы во власти дают представление о том, что такое государственная машина, и не важно - российская, украинская, французская или американская. Она очень неповоротлива. Я не знал тогда, но был наслышан, что бюрократия в России процветает не хуже, чем в эталонно бюрократизированной стране – Израиле. Но здесь сработал принцип «куй железо, пока горячо» – нельзя было давать никому очухаться. Я думаю, если бы процесс затянули, все могло пойти по-другому, гораздо драматичнее. Эта чуйка, что нужно все быстро сделать, оказалась совершенно правильной.

Не опасались, что развитие пойдет по абхазскому варианту?

Нет, мы не опасались, потому что это было оговорено заранее. Уже, наверно, можно об этом говорить. Все-таки вначале мы говорили: не дай бог, «Донецко-криворожская республика», не дай бог, Приднестровье, Абхазия и т. д. Тогда лучше бы и не начинать - лучше тюрьма, неприятности, эмиграция. Потому что нам просто народ не простил бы.

А независимость Крыма при протекторате России?

Нет, мы понимали, что это не решение, мы не сможем выжить. Причем многие из нас это хорошо знали, еще со времен Юрия Мешкова, который об этом мечтал. Я помню все экономические выкладки. Мы же сразу столкнулись с проблемами воды и энергетики. Даже будучи в составе России. А если бы мы оказались сами? Это сразу было понятно.

В период, когда референдум еще готовился, Константинов не раз был в Москве, встречался с достаточно большими людьми и однажды встретился с президентом. Тогда все и было оговорено. Я даже знаю фразу, которую сказал президент и которая сегодня разбивает очень многие мифы.

Сегодня с удивлением слышу такие слова: «Мы пришли к крымскому парламенту и заставили депутатов принять это решение». Другой деятель говорит: «Они там попрятались в этом парламенте, сидели, дрожали, пока мы им бумаги не дали и они кнопки не нажали».

Этого не может быть, во-первых, потому что это неправда. А во-вторых, когда Константинов приехал, он сказал гениальную и, на мой взгляд, совершенно основополагающую фразу. Он передал слова президента: «Вы должны пройти свой путь». Когда В.В. говорил «вы», он имел в виду парламент, потому что только мы могли принимать какие-то решения в правовом русле. Не умаляю роли Народного ополчения, национально-культурных обществ, избирательных комиссий, общественников, но суть в том, что есть легитимный парламент, есть Конституция, в которой есть статья о местном референдуме, есть отсутствие государства, потому что государство Украина в то время отсутствовало - не может председатель парламента Турчинов по украинской Конституции стать исполняющим обязанности президента, это узурпация власти. Раз этого нет, значит, наша крымская Конституция для нас самая главная, и это знал президент России. Владимир Андреевич приехал и это передал нам. Поэтому сколько бы тут ни было искренне желающих, переживающих за дело людей, на эту роль парламента не мог претендовать никто.

Именно поэтому важен был кворум, поэтому нужно было именно в этом здании проводить заседания. Это было самое главное. В противном случае у нас бы получилась ДНР и ЛНР, потому что оттуда областные советы во главе с руководителями сбежали, и люди – героические люди! -- остались одни, не имея никаких прав. А у нас все было абсолютно законно, мы были обличены публичной властью.

Выборы нового Госсовета реально нужно было проводить в тот же год?

На мой взгляд, поспешно провели выборы нового состава – прежний еще мог бы поработать.
Хотя у нового теперь уже Госсовета совсем другие возможности – сравнивать эти парламенты нельзя: у нас не было права законодательной инициативы, мы не могли с правительством наладить такое взаимодействие – мы тогда были низшей кастой, они - высшей, мы сами не принимали законы, а только нормативно-правовые акты.

Были же еще депутаты Верховной рады Украины от Крыма. Чем вызвано сложение ими мандатов с заметной задержкой?

Эти люди, на мой взгляд, были самыми несчастными на тот момент. Каждый из них был достаточно сильной и харизматической личностью. «Донецкие» все-таки отличались тем, что могли найти людей – Борис Дейч, Виталина Дзоз, Александр Баталин, пусть потом и произошла с ним беспрецедентная история. Даже тот же Лев Миримский – это были самодостаточные люди, для которых депутатство стало вершиной карьеры, так сказать, золотым сечением. И тут всё рухнуло. Мало у кого, к сожалению, было ощущение, что это рухнуло не потому, что негодяи Константинов, Аксёнов, Иоффе и Донич с Цековым замутили всю эту штуку. Они персонифицировали свой крах со всеми нами. Они не смогли в силу понятных человеческих причин возвыситься и понять, что это было запрограммировано в том числе и ими – они же знали, как они проходили в депутаты…

С другой стороны, они и там оказались совершенно никому не нужными крымчанами. Если ты не стал Куницыным или Сенченко и не побежал на каждом углу кричать за Украину, то оказывался не у дел. Поэтому вот так всё болезненно для них и закончилось. По Дейчу знаю – мы с ним в достаточно близких отношениях, для него это закончилось очень болезненно, учитывая еще и личные моменты: он персона нон-грата, как и мы все, он не может на могилу к своей жене в Донецк поехать, у него дети там. Григорий Иванович Груба тоже много по этому поводу страдал. Это одна из тем, которые показывают, что никаких революций, полных счастья, не бывает. Обязательно есть определенные моменты, которые приносят людям горести. Без издержек такие вещи не проходят.

Как вы относитесь к обвинениям в нарушении присяги?

Иногда слышу подобное. «Как это – жили в Украине, служили Украине, награды получали, звания получали, какие-то преференции получали и вот»? Я говорю - и что? Во-первых, мы жили, служили и получали награды совершенно в другой Украине. Во-вторых, мы были чиновниками, которые выполняли свой долг и делали то, что было нужно Крыму - не Украине, а Крыму, который получил опереточную автономию. И тем не менее мы это делали, поэтому всегда были на плохом счету и поэтому всегда любую награду надо было пробивать с огромнейшей силой. Я лично и многие мои товарищи, которые родом оттуда, мы не чувствуем никакой неловкости. Наоборот, я до сих пор в сердце держу теплые светлые чувства по отношению к той Украине, потому что я родился в 1953 году в РСФСР и в возрасте года ни меня, ни моих родителей никто не спрашивал - и я оказался в Украине еще времен СССР. Это была молодость, стремление построить карьеру, журналистика и все остальное – мне ни за что не стыдно. И если кто-то представляет так, что все украинские чиновники стали такими-сякими, то это совершенно непрофессиональный, дилетантский, идиотский подход, и мы видим плоды этого подхода в происходящей в Украине чехарде.

Вообще мы пытаемся сейчас пробить, чтобы в российских учебниках истории о крымских событиях было сказано так, чтобы было понятно – всё произошло не на пустом месте. Прописать даже не ради того, чтобы термин «аннексия» ушел, а чтоб было понятно вообще, почему это произошло и как, какие были желания, почему мы всё это сделали. Сегодня в учебниках этого нет. Более того, я не вижу большого желания это изменить, к сожалению. Мы в марте собираемся ехать в министерство образования, чтобы в глаза уже друг другу посмотреть, задать вопрос «Почему?» Мы ж не требуем, чтоб новые учебники написали - мы хотим, чтобы в этих маленьких главках хотя бы понятным для учеников разных возрастов было написано, почему это все произошло, иначе это все канет. Мне кажется, мы все вместе написали достаточно интересную, весомую и необычную страницу в российской новейшей истории. Эта история творилась на наших глазах и забывать об этом нельзя!